События и итоги

Александр Мажуга:
На одиннадцатый раз вы совершите открытие

Профессор РАН Александр Георгиевич МАЖУГА – научный руководитель РХТУ имени Д.И. Менделеева, депутат Государственной Думы нынешнего, восьмого, созыва, а также один из известных выпускников химических классов при МГУ в московской школе №171. В преддверии 50-летия химических классов с Александром Георгиевичем побеседовал доцент химического факультета Александр БАНАРУ.

"Родители хотели, чтобы я пошел учиться в МГИМО"

– Спасибо, что вы согласились на этот разговор. Ваша команда быстро откликнулась на мою просьбу об интервью, что, видимо, означает, что 171-я школа до сих пор в вашем сердце. Давно ли вы посещали здание школы?

– Школа точно в моем сердце. Я учился в нескольких школах (это было связано с переездами), и 171-я школа для меня была школой, в которую я целенаправленно шел и которую оканчивал. И поэтому она, конечно, для меня самая родная и любимая. В школе я был в последний раз года два назад: Валерий Юрьевич Беляев тогда приглашал меня выступить с небольшой лекцией для химических классов. Я рассказывал о своем научном направлении. С удовольствием снова приму участие в подобных мероприятиях и расскажу о своей научной работе, которой продолжаю заниматься. Также могу рассказать о том, что сегодня государство делает для развития образования, в том числе общего.

– Перед 171-й школой вы какое-то время учились в Турции в школе при посольстве России в Анкаре. Мало кто из российских школьников обладает таким уникальным опытом. Какие впечатления оставила у вас та школа?

– Это школа при посольстве, в которой преподавателями были, в основном, супруги дипломатов. Кстати, учился я там, потому что родители работали в тот момент в Турции, в Анкаре. На химию я тогда не ходил: так получилось, что химию я знал, может быть, даже чуть лучше (улыбается), чем наши школьные преподаватели. А в целом школа оставила самые благоприятные впечатления. Во-первых, эта школа дала мне знание турецкого языка. Это не такой уж распространенный язык, который часто используешь в практике, но, тем не менее, для собственного развития это был хороший опыт. Школа была хорошая, дружная, в ней был хороший педагогический состав, поэтому впечатления у меня самые позитивные. Не могу сказать, что эта школа давала много с точки зрения глубоких знаний, но то, что она давала хорошее образование на тот момент, это точно.

– Ваша мама по профессии биохимик. В одном из интервью вы говорили, что она была против вашего поступления в химическую школу, так как считала занятие химией небезопасным. Такую же точку зрения сейчас разделяет много людей. Что бы вы могли сказать этим людям?

 – Да, действительно, была такая ситуация, когда после обучения в Турции, после того, как я выучил турецкий язык, мои родители хотели, чтобы я пошел учиться в МГИМО на турецкое отделение и занимался дипломатией. Но, еще, будучи в Турции, я принял для себя решение, что точно буду химиком. Моя мама как ученый, преподаватель, биохимик была против этого, говорила, что это не так уж полезно для здоровья. Но я ей объяснил, что тот период, когда она училась и работала, и то, что происходит в химии сейчас, – это совершенно разные вещи. Сегодня мы понимаем, что занятия химией при соблюдении техники безопасности абсолютно безвредны для человека, который ей занимается. Поэтому мое желание пересилило желание моих родителей отдать меня в другой вуз, и все получилось так, как хотелось.

– Когда вас спрашивали о ваших учителях химии, вы упоминали Тамару Ивановну Лихоманову как учителя, повлиявшего на ваш выбор специализации в химии. Запомнились ли вам чем-то другие учителя? В частности, Сергей Серафимович Бердоносов и Андрей Николаевич Григорьев, тоже работавшие на химфаке МГУ.

– Почему так запомнилась Тамара Ивановна и как она, собственно, повлияла на мой выбор специализации. Я пришел в лабораторию к Николаю Васильевичу Зыку именно благодаря Тамаре Ивановне. Она разрешила мне, школьнику, начать работать в ее лаборатории и заняться действительно научной работой. Особенность преподавания химии в 171-й школе (наверное, и сейчас это сохранилось) – это понедельник на химфаке, когда мы в 11 классе прямо с утра и до вечера были на химфаке.

– Теперь это среда.

– А у нас был понедельник. Мы приезжали утром, проводили полдня в практикуме. Потом были семинарские занятия. А вечером после пяти–шести часов мы шли в Тамаре Ивановне и в ее лаборатории часов до восьми–девяти занимались экспериментом. И в том числе разбирали какие-то нюансы органической химии. Это очень сильно повлияло на мой выбор.

Сергей Серафимович и Андрей Николаевич дали ту самую базу, которая необходима любому химику. Это и общая химия, и неорганическая химия, которые в дальнейшем нужны были везде, в том числе для обучения на химфаке. Но выбор мой пал на органику. Еще когда я шел поступать в эту школу, то сразу хотел связать свою жизнь с органической химией, а Тамара Ивановна еще больше углубила мой интерес к этому предмету. Лекции [по органической химии] нам читал Сергей Сергеевич Чуранов, это было серьезное погружение в предмет, и оно прививало любовь к этому предмету.

– Можете ли вспомнить других учителей-предметников?

– Конечно! Это преподаватель алгебры и геометрии Валерий Юрьевич Беляев. Преподаватель русского языка литературы Ирина Васильевна Тимошина. Юрий Геннадьевич Соколов, преподаватель физики, астрономии. Вот, наверное, три преподавателя, которые были все время с нами, которые нас больше всего опекали и которые в нас больше всего вложили. Не только с точки зрения физики, математики, русского языка, химии и чего-либо еще, а именно с точки зрения подготовки нас к дальнейшей жизни. Ирина Васильевна прививала нам любовь к Родине, к литературе, и через ее предметы мы погружались в нашу культуру. Мы очень много ходили в театры, музеи, и это было просто замечательно. Спасибо большое педагогам за такое действительно неравнодушное отношение к нам.

"Медицинская химия – это не только лекарства от рака"

– Среди выпускников 171-й школы очень много тех, кто поступил на учебу на химфак МГУ. Поддерживаете ли вы с ними связь? Особенно с выпускниками вашего, 1997-го, года выпуска.

– Поддерживаю связь, хотя не все остались у нас на химфаке. Мой одноклассник Геннадий Латышев сейчас работает на той же кафедре, что и я (на кафедре органической химии). Многие из наших ребят, окончив химфак, потом уехали за рубеж. Надо признать тот факт, что когда мы оканчивали, а это был 2002 год, отъездов за рубеж было много. Поэтому много ребят работает за рубежом. Сейчас мы видим, что такого активного отъезда нет. Многие ушли в индустрию, но мы точно так же общаемся. Очень многие [выпускники] работают, например, на предприятиях химического комплекса. Мы поддерживаем хорошие отношения и встречаемся не только на Дне химика в МГУ, но и в течение всего года.

Есть однокурсники, которые работают в РХТУ имени Д.И. Менделеева. Например, сейчас декан факультета естественных наук в РХТУ Наталья Васильевна Свириденкова, моя однокурсница. Но мы общаемся не только с моим выпуском, но и с теми ребятами, которые на год старше нас и на год раньше поступили на химфак МГУ.

У нас был такой необычный год, когда было полкласса химиков и полкласса экономистов. Мы занимались химией, а они в это время ходили на экономику.       И даже с ними мы взаимодействуем и общаемся. Например, в той половине класса [экономистов] у нас был известный сейчас футбольный комментатор Володя Стогниенко.

– Сергей Серафимович раньше любил вести статистику, сколько выпускников школы стало кандидатами и докторами наук. Но в какой-то момент он перестал это делать, потому что счет кандидатов наук пошел на сотни, а докторов наук – на десятки. Есть ли у вас какие-то эмоции по поводу этой статистики? Например, удивление.

– Удивления нет. Я думаю, что тот, кто шел учиться в 171-ю школу, точно хотел связать свою жизнь с химией. Тот, кто хотел связать свою жизнь с химией, шел учиться на химфак МГУ. Понятно, что, оканчивая химфак и оставаясь в науке, человек должен пройти эту карьерную траекторию и защитить кандидатскую диссертацию. Поэтому мне кажется, что это даже скромные цифры.

– Ваши научные работы, включая обе диссертации, связаны с химией гетероциклических органических соединений. С какого момента учебы на химфаке МГУ вы начали работу именно в этом направлении?

– С первого курса. Придя в лабораторию, я занялся химией гетероциклических соединений. Все курсовые работы на химфаке были сделаны в одном месте. И по неорганике, и по аналитике, и по органике, и по физхимии, и потом дипломная работа – все было сделано в одной лаборатории. Объект был один и тот же, просто взгляд на него был с разной стороны. На первом курсе мы получали комплексные соединения, на втором курсе изучали их спектрофотометрические свойства, на третьем курсе (понятно, органика) изучали синтез. На физхимии у нас были кинетика и катализ с получением этих соединений. То есть я все время был в одной лаборатории. Может быть, это мне не дало возможности посмотреть на другие кафедры и лаборатории, но это был мой выбор. Где хотел заниматься наукой, там и оказался.

– Вы часто выступаете с научно-популярными лекциями и разъяснениями. У человека непосвященного может сложиться стереотип ученого из МГУ, который, если разрабатывает лекарство, то обязательно от рака, а если синтезирует вещество, то обязательно в виде наночастиц. Следует ли ученому из МГУ заниматься только самыми серьезными и трудными задачами?

– Я не могу сказать, что медхимия – это только лекарства от рака. Посмотрите, химфак у нас разрабатывает абсолютно широкую линейку препаратов: и от болезней Альцгеймера, Паркинсона, и противовирусные. Каких только препаратов у нас нет! Но стереотип такой действительно есть. Лекарства от рака – одно из самых сложных направлений. Если посмотреть в целом, то в МГУ, наверное, действительно решаются одни из самых масштабных, амбициозных задач. Как у нас на химфаке, так и вообще в МГУ. Например, МГУ запускает спутники. Это один из немногих вузов в мире, который занимается такой большой задачей. При этом не могу сказать, что ученый из МГУ должен заниматься только самыми серьезными и трудными задачами. Мне кажется, что ученые из МГУ и других университетов, из академических институтов берут те задачи, которые им близки, для которых уже есть научная школа и возможность эти задачи решить.

– Раньше историю химии на химфаке МГУ преподавал профессор Зоркий, у которого мы с вами оба учились. Он делил ученых на две принципиально разных категории: те, кто, условно говоря, "копает вглубь", и те, кто "ищет вширь". К какой категории ученых вы бы отнесли себя?

– Наверное, к тем, кто "копает вглубь", потому что, начиная с первого курса и заканчивая кандидатской диссертацией, все было посвящено одной теме, в которой мы пытались, пускай и с разных сторон, разобраться. После защиты моей кандидатской диссертации появилось несколько разных направлений, добавились те же наночастицы как метод доставки лекарственного препарата. Появилась адресная доставка лекарственных препаратов. Но все в целом сводилось к одному направлению, связанному с разработкой новых средств терапии и диагностики онкологических патологий. Так что, наверное, это все-таки про "копать вглубь".

– Вы занимаетесь медицинской химией и как химик проводите исследования совместно с врачами. Являются ли химики и врачи равноправными участниками научных исследований?

– Да, действительно, наша команда очень междисциплинарная. У нас есть химики, которые синтезируют новые соединения, новые молекулы. В команде есть молекулярные биологи, которые потом проводят исследования наших соединений на клеточных линиях. И конечно медики, которые проводят эксперименты на лабораторных животных. Мы сотрудничаем с РОНЦ (Национальным медицинским исследовательским центром имени Н.Н. Блохина –А.Б.), с Институтом имени Герцена (Московским научно-исследовательским онкологическим институтом имени П.А. Герцена – А.Б.). Наши коллеги – врачи, но при этом они занимаются экспериментальной медициной. А потом к работе подключаются врачи-клиницисты, которые прежде всего должны правильно оценивать ход наших исследований. Все-таки, когда мы занимаемся какой-то научной работой, поиском того или иного лекарственного препарата, мы должны обязательно думать о конечной цели. А конечными потребителями наших научных знаний являются врачи. И именно врач говорит, что для такой-то болезни сейчас нужно сделать препарат. Например, мы занимаемся раком предстательной железы. Для его терапии существует очень много препаратов, хороших и эффективных. Но есть определенный вид рака, для которого препаратов нет, и мы в диалоге с врачами понимаем, какая есть потребность у медицинского сообщества, на что необходимо обратить внимание. Ведь чаще всего мы делаем как? Вот, насинтезировали много соединений, а теперь давайте посмотрим, для чего их можно использовать. Мы же в своей логике пытаемся действовать так, что от врача получаем задачу, и дальше уже под нее начинаем подбирать те или иные химические соединения, начинать их синтезировать. И врач, и биолог, и химик – здесь все равноправные участники.

– Одна из ваших личных заслуг – это создание инжинирингового центра при РХТУ, главная цель которого – сократить путь между идеей химического производства и его реализацией. Насколько успешной вы сейчас считаете работу этого центра?

– Инжиниринговый центр РХТУ работает очень эффективно. Особенно сейчас мы видим, что он был создан в нужное время и под правильные задачи. Когда наша химическая промышленность (а когда мы говорим о химпромышленности, то говорим в целом: тут и фарма, и "пищевка", и композиционные матриалы, и полимерная отрасль) находится под санкционным давлением, большое число представителей бизнеса обращается к нам за разработкой той или иной технологии или вообще за конкретным материалом. А Инжиниринговый центр собственно на это и был направлен. Он находится по уровню выше лаборатории: это определенный пилотный, опытный участок, где можно получать продукцию уже в большом объеме. Или же апробировать [производство], когда требуется сделать что-то посередине – не в колбочке на 100 миллилитров, а в реакторе на 200 или 500 литров. И Центр справляется с этой задачей очень хорошо. Заказов сейчас очень много, он работает очень эффективно, и я думаю, что и дальше будет активно развиваться, будут появляться новые площадки. Он уже и сегодня расширяется и выходит за рамки РХТУ.

– Среди нынешних ученых-химиков есть ли те, у кого вы бы хотели сами чему-то научиться? Ваши научные наставники –это профессора Николай Васильевич Зык и Елена Кимовна Белоглазкина. Вы их, конечно, не забываете, но, наверное, теперь примерами для вас могут служить персоны уровня Илона Маска?

– Нет, для меня все равно Николай Васильевич и Елена Кимовна – мои самые главные учителя и самые главные наставники. Конечно, по мере продвижения в научной работе, особенно когда мы перешли к тесной связи с медиками и биологами, появлялись коллеги, которые для меня были авторитетами, учителями. В области, например, молекулярной биологии – Ольга Анатольевна Донцова, академик Российской академии наук, тоже, кстати, выпускница 171-й школы. И Владимир Павлович Чехонин, еще один академик РАН, специалист в области биологии, иммунологии, онкологии. Но самые главные [авторитеты] – конечно, мои первые учителя Николай Васильевич и Елена Кимовна.

"Силой ты ничего хорошего не сделаешь"

– Вы добились очень больших успехов в химии, но законотворчество – это совсем другая деятельность, и сама по себе Госдума – достаточно сложный механизм. Каким образом вы приобрели навыки, необходимые в этой работе?

– Когда я баллотировался в Государственную Думу, то очень многие спрашивали меня, зачем это нужно. Я в тот момент был ректором университета и активно занимался наукой. Но меня побудило то, что в Государственной Думе на тот момент было не так много представителей науки и вузовской среды. Мне кажется, что именно человек, который понимает это и прошел через это, может влиять на законотворчество, понимая, как это должно быть. В Государственной Думе замечательный аппарат, коллеги хорошо знают юридические аспекты. А на уровне концепции, мне кажется, должны формировать повестку те, кто пришли из этой профессии [ученого]. Важно отметить, что в этом созыве впервые за долгую историю в комитете по науке и высшему образованию три ректора, представители вузовской среды и научной среды.

– В комитет, который вы только что упомянули и в котором вы являетесь первым заместителем председателя, всего входит 9 депутатов. По регламенту Государственной Думы, состав каждого комитета определяется самой Госдумой, но, как правило, в нем бывает не менее 8 и не более 35 депутатов. Это число является отражением чего-либо?

– Депутаты сами вправе выбирать комитет, в котором они хотели бы работать. И это число отражает то, что в Государственной Думе сегодня столько людей вышло из высшей школы или из научных организаций. Или имеют к ним отношение.

– Вопрос от моего коллеги доцента Сергея Евгеньевича Сосонюка. Ему интересно Ваше мнение о нынешнем ЕГЭ по химии. Некоторое время назад Вы говорили, что за последние годы этот экзамен изменился в лучшую сторону. Есть ли простор для еще большего улучшения?

– Простор для улучшения всегда есть. В настоящий момент вместе с коллегами из ФИПИ,  я работаю в научно-консультативном совете ЕГЭ по химии. Каждый год мы смотрим демонстрационный экзамен и оцениваем его уровень. Мне кажется, что усовершенствование всегда возможно, но мы также понимаем, что подготовка по химии в средней школе в целом по стране не всегда находится на том уровне, который мы бы хотели иметь. И количество ребят, которые сдают ЕГЭ по химии, не сказать, что с каждым годом увеличивается. И это не очень хорошая для нас новость. В нашем комитете вместе с комитетом по просвещению, который как раз курирует школу, мы сейчас активно занимаемся улучшением преподавания химии в школе. Первое – это работа с регионами с точки зрения оснащения профильных классов: мы хотим, чтобы у нас химию преподавали на должном уровне, с лабораторными, практическими работами даже в самых отдаленных уголках нашей Родины. Чтобы в школе был хотя бы минимальный набор посуды и реактивов для занятий. Второе – мы работаем с педагогическими вузами, для того чтобы вырастить новую плеяду учителей химии. Для того чтобы, когда человек приходит в педвуз и выбирает для себя профессию преподавателя химии, он с максимальной вероятностью потом шел преподавать химию в школе. Потому что часто бывает так: пришел, отучился и потом про химию забыл. И третье – это престиж профессии ученого, инженера, технолога, химика. Над этим мы тоже работаем, благо сейчас у нас Десятилетие науки и технологий.

– В одном из интервью вы говорили, что больше всего в людях цените честность. В науке честное поведение особенно важно, потому что нечестные научные данные могут нанести большой вред. Могут ли школа и университет способствовать воспитанию честности в человеке?

– Да, конечно. Вообще, это все закладывается до школы и начинается с родителей. А дальше это подхватывают школа и университет. И очень важно, какие педагоги как в школе, так и в вузе. Честность – очень важное качество для любого человека, а не только для того, кто связывает свою жизнь с наукой. Также в человеке должны быть любовь к Родине, чувство патриотизма, и это все развивается в школе.

– В достаточно зрелом возрасте вы заинтересовались конным спортом и говорили, что в числе прочего этот спорт научил вас тому, что доверие не завоевывается силой. Влияет ли этот принцип на подбор кадров в руководимых вами командах?

– Да, конечно. Конным спортом я занялся, будучи студентом химфака, хотя жалел потом, что не занимался им в более раннем возрасте, поскольку обычно в этот спорт приходят раньше. Общение с животным, с лошадью говорит о том, что силой ты ничего хорошего не сделаешь. Если что-то и можно сделать силой, то потом это аукнется и ни к чему хорошему не приведет. Поэтому обязательно стараюсь использовать все возможные инструменты, аргументы, для того чтобы с собеседником, с коллегой по работе выстроились доверительные отношения.

"На одиннадцатый раз вы совершите открытие"

– Вы являетесь куратором проекта "Менделеевская карта", который в чем-то похож на международные ISIC и ITIC. Можно ли получить сейчас пластиковую "Менделеевскую карту"? Или в обращении только виртуальная?

– Вы абсолютно правильно отметили, что это аналог ISIC, потому что чаще всего его путают с "Пушкинской картой", а между "Пушкинской" и "Менделеевской" картами ничего общего нет. По крайнее мере в том, как они работают.

Нет, это только виртуальная карта. Она приходит на почту и может быть загружена в приложении. Пластиковой карточки нет, но все партнеры, с которыми мы взаимодействуем, про это знают, и сегодня, в век цифровых технологий, это допустимо и приемлемо.

– Просто где-то по сети гуляют фотографии карточек, будто бы пластиковых.

– Нет,  это просто визуализация.

– На странице своей группы VK вы публикуете видеоролики вашего проекта "МАГнит: все о науке и технологиях", в которых вы рассказываете о разных научных коллективах и о том, чем они занимаются. По каким критериям та или иная научная группа попадает в фокус Вашего внимания?

– Когда мы к этому проекту приступили, мы в первую очередь определили [интересные нам] научные и образовательные организации. Основная задача всего этого проекта – это популяризация и повышение престижа профессии ученого. Дальше, определив эти образовательные и научные организации, мы обращались к их руководству, и уже руководство само определяло, какая тематика, какая научная группа или какой молодой ученый являются наиболее интересными. И собственно с ними мы и работали.

Вообще, проект развивается. У нас будет 10 роликов, назовем это так, в первом сезоне. Ну а дальше посмотрим, как это будет востребовано. Если это будет достаточно интересно, мы перейдем к съемкам второго сезона, поскольку заявок от вузов и НИИ у нас, конечно, намного больше, чем мы можем сделать в рамках 10 роликов.

– Некоторые герои выпусков "МАГнита" общаются с вами на "ты", хотя иногда моложе вас и имеют другой социальный статус. Как вы считаете, такой стиль общения привычен в целом для россиян?

– Ох, это сложный вопрос. Мы очень часто это тему затрагиваем и обсуждаем между собой. Но поскольку наша аудитория, на которую мы рассчитываем, это прежде всего школьники, то на консультациях и с лингвистами, и с психологами нам сказали, что, наверное, для школьников будет понятнее, если мы будем общаться с таким обращением. Хотя я абсолютно разделяю ваше опасение, но пока принята такая концепция.

– Хотели ли бы вы или готовы ли бы вы были в будущем вести свою передачу о современной науке на федеральном телеканале?

– Наверное, это было бы интересно. После съемок этих роликов я понял, что рассказывать о нашей науке, о наших технологиях очень важно. И мне кажется, что делать это все-таки должен человек, который знает, что такое наука. Поэтому, да, мне кажется, это было бы интересно. Мы уже видим, что, например, наш первый ролик набрал более миллиона просмотров. Что эта тема все-таки интересна зрителям. Посмотрим, какой будет результат в итоге. И, может быть, мы предложим эти ролики на федеральные телевизионные каналы или хотя бы на онлайн-площадки.

– Вы олицетворяете пример ученого, которому хотели бы следовать многие молодые химики. Что вы могли бы сказать в напутствие будущим студентам химфака МГУ?

– Наверное, не всем надо следовать моему примеру (смеется), а все-таки надо сосредоточиться на науке и стараться оставаться в науке. Напутствие студентам химфака: первое – обязательно любить свою школу, любить своих учителей. Любить свою профессию и свою Родину.

Когда занимаешься наукой, отдавать этому как можно больше времени и своих сил, поскольку это в итоге принесет пользу. Не расстраиваться, не бояться совершать ошибки. Не разочаровываться, если что-то не получается. Наша наука экспериментальная, и иногда десять раз что-то не получится, а на одиннадцатый раз вы совершите открытие.

Источник фото: Официальная группа А.Г.Мажуги в ВК https://m.vk.com/a.mazhuga.duma